Владимир Якунин
Экс-глава РЖД и сооснователь исследовательского института «Диалог цивилизаций»
Жизнь доктора политических наук, социального инвестора, председателя попечительских советов фонда целевого капитала «Истоки» и Фонда Андрея Первозванного, сооснователя исследовательского института «Диалог цивилизаций», экс-главы РЖД Владимира Якунина настолько богата событиями и достижениями, что о ней можно говорить бесконечно!
И мы знаем, что Британское издательство Biteback Publishing в 2018 году выпустило в продажу англоязычную книгу «Коварная колея», в которой описываются исторические события в СССР и России в конце XX — начале XXI века, автором которой стал герой нашего интервью.
Возможно ли издать эту книгу на итальянском и на русском языках?
За последние годы о моей стране было издано много книг. Некоторые из них основаны на глубоком анализе и разнообразных источниках информации и написаны в хорошем стиле, но все они — работа внешних наблюдателей. Их авторы наблюдали и слушали, а затем записывали, но не принимали ни в чем участия. Это первая книга, посвященная новейшей истории моей страны, где я автор, который хорошо знает, как устроено государство и знаком с основными людьми в нем. Я хотел познакомить иностранного читателя с непростым периодом в истории России и развеять некоторые заблуждения и мифы относительно происходивших тогда событий.
Книга рассчитана на зарубежного, прежде всего западного читателя. Человека, который необязательно знаком с новейшей российской историей и часто находится в плену мифов и заблуждений, тиражируемых в западных СМИ. С другой стороны, желание узнать настоящую Россию у многих иностранцев заканчивается тем, что им либо подают сугубо официальную точку зрения, либо с ними охотно садятся разговаривать те, кто активно множит худшие мифы и заблуждения о нашей стране и людях.
Вы были награждены в 2011 году орденом «За заслуги перед Итальянской Республикой» степени Великий офицер — наивысшей степени. Это большая редкость! И также многочисленными орденами и медалями России и многих других стран.Награды приятно получать, но они никак не должны влиять на наше отношение к себе. Я — простой человек. Теперь место моего рождения называется деревней Захарово, Владимирской области. Когда я должен был появиться на белый свет, папа мой служил в Таллинне, и со всей своей крестьянской смекалкой он не хотел, чтобы я родился за границей и отправил беременную маму в русскую деревню. А мама переживала за моё будущее — хотела, чтобы я был городским, а не деревенским — в моем детстве было много забавных сложностей. Я родился полным альбиносом, представляете — брови, ресницы — всё белое! И все принимали меня за эстонца. Отец мой — военный. Значит, воспитание — в строгости. Я закончил Ленинградский механический институт. По специальности — инженер-механик, вторая специальность — инженер по обслуживанию баллистических ракет. Но с авиацией в моей жизни, как вы знаете, мало что связано. Хотел поступить в военное авиационное училище, но отец был против. Знаете, почему? У него много товарищей погибло на авиаиспытаниях. Папа был склонен к воспитанию на примерах.
Возможно ли издать эту книгу на итальянском и на русском языках?
За последние годы о моей стране было издано много книг. Некоторые из них основаны на глубоком анализе и разнообразных источниках информации и написаны в хорошем стиле, но все они — работа внешних наблюдателей. Их авторы наблюдали и слушали, а затем записывали, но не принимали ни в чем участия. Это первая книга, посвященная новейшей истории моей страны, где я автор, который хорошо знает, как устроено государство и знаком с основными людьми в нем. Я хотел познакомить иностранного читателя с непростым периодом в истории России и развеять некоторые заблуждения и мифы относительно происходивших тогда событий.
Книга рассчитана на зарубежного, прежде всего западного читателя. Человека, который необязательно знаком с новейшей российской историей и часто находится в плену мифов и заблуждений, тиражируемых в западных СМИ. С другой стороны, желание узнать настоящую Россию у многих иностранцев заканчивается тем, что им либо подают сугубо официальную точку зрения, либо с ними охотно садятся разговаривать те, кто активно множит худшие мифы и заблуждения о нашей стране и людях.
Вы были награждены в 2011 году орденом «За заслуги перед Итальянской Республикой» степени Великий офицер — наивысшей степени. Это большая редкость! И также многочисленными орденами и медалями России и многих других стран.Награды приятно получать, но они никак не должны влиять на наше отношение к себе. Я — простой человек. Теперь место моего рождения называется деревней Захарово, Владимирской области. Когда я должен был появиться на белый свет, папа мой служил в Таллинне, и со всей своей крестьянской смекалкой он не хотел, чтобы я родился за границей и отправил беременную маму в русскую деревню. А мама переживала за моё будущее — хотела, чтобы я был городским, а не деревенским — в моем детстве было много забавных сложностей. Я родился полным альбиносом, представляете — брови, ресницы — всё белое! И все принимали меня за эстонца. Отец мой — военный. Значит, воспитание — в строгости. Я закончил Ленинградский механический институт. По специальности — инженер-механик, вторая специальность — инженер по обслуживанию баллистических ракет. Но с авиацией в моей жизни, как вы знаете, мало что связано. Хотел поступить в военное авиационное училище, но отец был против. Знаете, почему? У него много товарищей погибло на авиаиспытаниях. Папа был склонен к воспитанию на примерах.
Та награда, которой я был удостоен, во многом связана с продолжительной работой с итальянцами — мы вместе рассматривали возможность создания единой общеевразийской системы железнодорожного транспорта. Железнодорожники — особая категория людей. Железнодорожный транспорт так устроен, что, сотрудничая через границы, нельзя преследовать только собственные интересы — ты должен подумать, какую прибыль получит твой коллега, и это взаимно. Мы всегда беспокоились о благополучии зарубежных партнеров.
Когда задумывались о создании сети высокоскоростного транспорта в России, один из опытов, который я изучал, был итальянский. Нам очень нравились итальянские железные дороги, и мы мечтали о том, что поезда наши будут курсировать через всю Европу! И эта мечта была даже частично реализована. Есть такое место Зюдтироль на севере Италии и вот судьба занесла нас с женой туда отдыхать, и мы узнали о том, что в царские времена сюда ходил поезд из Санкт-Петербурга. Мы захотели этот маршрут восстановить, и мы его восстановили!
Был ещё один забавный эпизод. В 2004 году в Италии выпало много снега, железнодорожный транспорт встал. И коллеги из Италии захотели приехать к нам для обмена опытом, как работает заснеженная Россия. Итальянская делегация приехала — я их пригласил в Новосибирск, чтобы показать, как у нас в зимних условиях работает железнодорожный транспорт. Приехали они по-итальянски одетые, а там было где-то под –24. Поэтому пришлось их срочно экипировать, чтобы не превратились в сосульки… Получилась очень интересная поездка, но меня удивило, что друг друга знаем, много друг о друге читали, но они задавали один и тот же вопрос трижды, на который мои сотрудники не могли ответить — не понимали вопрос. Вопрос звучал так: «Скажите, пожалуйста, в зимний период сколько дней в году вы не работаете?»
Наши никак не могли понять о чем вопрос — отпуск или что-то ещё… И только с третьего раза дошло, что речь о том, сколько по времени в зимних условиях железнодорожный транспорт простаивает. Тогда мы им и объяснили, что в северных районах транспорт ходит при температуре до –50, только сокращается весовая норма поезда и по металлическим частям нельзя ничем бить — иначе рассыпаются. Вот такие были интересные зарисовки.
Когда задумывались о создании сети высокоскоростного транспорта в России, один из опытов, который я изучал, был итальянский. Нам очень нравились итальянские железные дороги, и мы мечтали о том, что поезда наши будут курсировать через всю Европу! И эта мечта была даже частично реализована. Есть такое место Зюдтироль на севере Италии и вот судьба занесла нас с женой туда отдыхать, и мы узнали о том, что в царские времена сюда ходил поезд из Санкт-Петербурга. Мы захотели этот маршрут восстановить, и мы его восстановили!
Был ещё один забавный эпизод. В 2004 году в Италии выпало много снега, железнодорожный транспорт встал. И коллеги из Италии захотели приехать к нам для обмена опытом, как работает заснеженная Россия. Итальянская делегация приехала — я их пригласил в Новосибирск, чтобы показать, как у нас в зимних условиях работает железнодорожный транспорт. Приехали они по-итальянски одетые, а там было где-то под –24. Поэтому пришлось их срочно экипировать, чтобы не превратились в сосульки… Получилась очень интересная поездка, но меня удивило, что друг друга знаем, много друг о друге читали, но они задавали один и тот же вопрос трижды, на который мои сотрудники не могли ответить — не понимали вопрос. Вопрос звучал так: «Скажите, пожалуйста, в зимний период сколько дней в году вы не работаете?»
Наши никак не могли понять о чем вопрос — отпуск или что-то ещё… И только с третьего раза дошло, что речь о том, сколько по времени в зимних условиях железнодорожный транспорт простаивает. Тогда мы им и объяснили, что в северных районах транспорт ходит при температуре до –50, только сокращается весовая норма поезда и по металлическим частям нельзя ничем бить — иначе рассыпаются. Вот такие были интересные зарисовки.
Мне кажется, у каждой страны своя традиция, своя история развития. И для таких огромных стран, как Россия, представить себе разрозненное лоскутное одеяло вместо политической карты просто невозможно.
Как сегодня развивается Диалог Цивилизаций?
Именно сегодня, как никогда, важны вопросы интеграции, взаимосвязанности — развиваются коммуникации, торговля — это все невозможно создавать в одиночку. Глобализация — сложный процесс. С другой стороны — сегодня в мире наметилось какое-то агрессивное стремление замкнуться и отгородиться. И это проявляется не только в политике, связанной с миграцией. Я, кстати, всегда подчеркивал, что идеи мультикультурализма нереализуемы — и сегодня ключевые политики Европы признали свою неудачу в этом вопросе. Но сейчас о другом, — о том, что бурно развивается экстремальный национализм на фоне политических ошибок. И как раз Институт Диалога Цивилизаций мы рассматривали как платформу для сближения, а не разделения. На одном из своих заседаний 3 года назад мы констатировали, что однополярного мира не существует и думали, как обозначить систему глобальных связей, которая сегодня есть. На поверхности был термин «многополярность». Я настаивал на том, что полярность сразу приводит к ощущению конфронтации, и предложил термин «многообразие». В одной из программ нашего форума в Родосе мы эту формулировку и использовали. Изначально этот термин некоторые СМИ называли даже «антиамериканизмом», а сегодня его применяют и в политике, и в журналистике как основополагающий.
Знаете, на сегодняшний день существует только одна экономическая модель — Капитализм. Со всем нашим развитием, сложностями, монополизацией — другой модели нет. Модель, которую представляют сегодня наши друзья в Китае, называется капитализм с человеческим лицом. Они пытаются нащупать основу нового миропорядка и новых экономических взаимоотношений. Не отвергая идею свободного рынка, частной собственности, они отвергают монополизацию права на истину в последней инстанции — будь то экономическая или политическая истина. Поэтому говорить, что сегодня формируется американская или евразийская модель — преувеличение.
Сейчас я читаю книгу Фукуямы «Идентичность», и он много там рассуждает на эту тему, пытается найти душу, то, что отличает человека от живой природы… Во времена, когда капитализм трансформируется, ученые и политики пытаются понять, как будут меняться бизнес-модели? И что означает инклюзивное развитие, например? И что означает материальное равенство? Мир так не устроен. Поэтому никто пока не может предложить новую модель, к которой мир должен обратиться. Я разделяю мнение тех, кто говорит, что существующая модель себя уже изжила, утратила не только потенциал развития, но даже потенциал описания того, что происходит сегодня. И согласен с тем, что модель должна преобразиться в соответствии с изменившейся политической палитрой мира.
Именно сегодня, как никогда, важны вопросы интеграции, взаимосвязанности — развиваются коммуникации, торговля — это все невозможно создавать в одиночку. Глобализация — сложный процесс. С другой стороны — сегодня в мире наметилось какое-то агрессивное стремление замкнуться и отгородиться. И это проявляется не только в политике, связанной с миграцией. Я, кстати, всегда подчеркивал, что идеи мультикультурализма нереализуемы — и сегодня ключевые политики Европы признали свою неудачу в этом вопросе. Но сейчас о другом, — о том, что бурно развивается экстремальный национализм на фоне политических ошибок. И как раз Институт Диалога Цивилизаций мы рассматривали как платформу для сближения, а не разделения. На одном из своих заседаний 3 года назад мы констатировали, что однополярного мира не существует и думали, как обозначить систему глобальных связей, которая сегодня есть. На поверхности был термин «многополярность». Я настаивал на том, что полярность сразу приводит к ощущению конфронтации, и предложил термин «многообразие». В одной из программ нашего форума в Родосе мы эту формулировку и использовали. Изначально этот термин некоторые СМИ называли даже «антиамериканизмом», а сегодня его применяют и в политике, и в журналистике как основополагающий.
Знаете, на сегодняшний день существует только одна экономическая модель — Капитализм. Со всем нашим развитием, сложностями, монополизацией — другой модели нет. Модель, которую представляют сегодня наши друзья в Китае, называется капитализм с человеческим лицом. Они пытаются нащупать основу нового миропорядка и новых экономических взаимоотношений. Не отвергая идею свободного рынка, частной собственности, они отвергают монополизацию права на истину в последней инстанции — будь то экономическая или политическая истина. Поэтому говорить, что сегодня формируется американская или евразийская модель — преувеличение.
Сейчас я читаю книгу Фукуямы «Идентичность», и он много там рассуждает на эту тему, пытается найти душу, то, что отличает человека от живой природы… Во времена, когда капитализм трансформируется, ученые и политики пытаются понять, как будут меняться бизнес-модели? И что означает инклюзивное развитие, например? И что означает материальное равенство? Мир так не устроен. Поэтому никто пока не может предложить новую модель, к которой мир должен обратиться. Я разделяю мнение тех, кто говорит, что существующая модель себя уже изжила, утратила не только потенциал развития, но даже потенциал описания того, что происходит сегодня. И согласен с тем, что модель должна преобразиться в соответствии с изменившейся политической палитрой мира.
Итальянцы сегодня себя называют более социалистической страной, чем Россия.
Я хорошо помню те времена, когда Италия была чуть ли не самой бедной страной в Европе, была проблема севера и юга извечная, это исторический путь, через который проходят народы и страны с неизбежностью. С того времени много воды утекло. И как бы ни критиковали Берлускони, я думаю, вы со мной согласитесь, именно в период его длительного пребывания у власти прекратились постоянные смены правительства, которые лихорадили Италию со страшной силой, и наступил период её продуктивного подъёма. Мы все проходим через непростые испытания, и Италия в этом отношении, к сожалению, не исключение.
Стремление найти лидера расценивается как автократия, как отступление от демократических принципов. Мне кажется, у каждой страны своя традиция, своя история развития. И для таких огромных стран, как Россия, представить себе разрозненное лоскутное одеяло вместо политической карты просто невозможно. Об этом все говорят. Но с другой стороны, сталкиваясь с проявлением лидерства во всех областях, будь то политика, будь то социальные вопросы, противопоставить что-то своё, конструктивное подчас не удаётся. И тогда проще списать неудачи в этом противопоставлении на автократное правление… Все больше мировых экспертов склоняются к тому, что при анализе состояния любой страны необходимо учитывать и региональную, и национальную специфику. В одночасье всех под одну гребенку не причешешь.
Благодаря деятельности фонда Андрея Первозванного вы помогаете сохранять национальную российскую специфику, традиции и культурные ценности. Насколько важно сохранять самоидентификацию?
История фонда Андрея Первозванного насчитывает 27 лет, и это одна из старейших общественных организаций, которая была построена на принципах сохранения преемственности культурных традиций, традиций составляющих базирующихся на том, что далеко не всё подлежит трансформации и изменениям. Есть вещи, которые должны составлять основу общества. Я не могу сказать, что у нас во взаимоотношениях поколений тишь да гладь. Всего хватает. Но изначальная установка на превращение общества в совокупность абсолютных индивидуумов, где только личная свобода является высшей ценностью, но при этом забывается, что человек живет в социуме, пагубна, и нельзя представить этот союз, основанный только на персональных желаниях и потреблении, без заботы о тех, кто рядом находится. А ведь это реализуется на политическом уровне многих стран.
Причем я достаточно много путешествую по разным странам и хочу сказать, что с другой стороны это противоречит многим традициям западноевропейских школ, когда совсем юные дети приучаются к сопереживанию. В Британии, я знаю примеры, когда детей, в том числе русских, которые там обучаются, отправляют в Индию помогать в отдаленных деревнях учить английский язык. И вот этот когнитивный диссонанс между заявленной политикой и стремлением к эмпатии, к сохранению того, что есть в человеке человечного, вносит определенные противоречия внутри самой системы.
Я хорошо помню те времена, когда Италия была чуть ли не самой бедной страной в Европе, была проблема севера и юга извечная, это исторический путь, через который проходят народы и страны с неизбежностью. С того времени много воды утекло. И как бы ни критиковали Берлускони, я думаю, вы со мной согласитесь, именно в период его длительного пребывания у власти прекратились постоянные смены правительства, которые лихорадили Италию со страшной силой, и наступил период её продуктивного подъёма. Мы все проходим через непростые испытания, и Италия в этом отношении, к сожалению, не исключение.
Стремление найти лидера расценивается как автократия, как отступление от демократических принципов. Мне кажется, у каждой страны своя традиция, своя история развития. И для таких огромных стран, как Россия, представить себе разрозненное лоскутное одеяло вместо политической карты просто невозможно. Об этом все говорят. Но с другой стороны, сталкиваясь с проявлением лидерства во всех областях, будь то политика, будь то социальные вопросы, противопоставить что-то своё, конструктивное подчас не удаётся. И тогда проще списать неудачи в этом противопоставлении на автократное правление… Все больше мировых экспертов склоняются к тому, что при анализе состояния любой страны необходимо учитывать и региональную, и национальную специфику. В одночасье всех под одну гребенку не причешешь.
Благодаря деятельности фонда Андрея Первозванного вы помогаете сохранять национальную российскую специфику, традиции и культурные ценности. Насколько важно сохранять самоидентификацию?
История фонда Андрея Первозванного насчитывает 27 лет, и это одна из старейших общественных организаций, которая была построена на принципах сохранения преемственности культурных традиций, традиций составляющих базирующихся на том, что далеко не всё подлежит трансформации и изменениям. Есть вещи, которые должны составлять основу общества. Я не могу сказать, что у нас во взаимоотношениях поколений тишь да гладь. Всего хватает. Но изначальная установка на превращение общества в совокупность абсолютных индивидуумов, где только личная свобода является высшей ценностью, но при этом забывается, что человек живет в социуме, пагубна, и нельзя представить этот союз, основанный только на персональных желаниях и потреблении, без заботы о тех, кто рядом находится. А ведь это реализуется на политическом уровне многих стран.
Причем я достаточно много путешествую по разным странам и хочу сказать, что с другой стороны это противоречит многим традициям западноевропейских школ, когда совсем юные дети приучаются к сопереживанию. В Британии, я знаю примеры, когда детей, в том числе русских, которые там обучаются, отправляют в Индию помогать в отдаленных деревнях учить английский язык. И вот этот когнитивный диссонанс между заявленной политикой и стремлением к эмпатии, к сохранению того, что есть в человеке человечного, вносит определенные противоречия внутри самой системы.
Но мы живем-то в это время и в этом мире, где нет чисто черного и чисто белого. Поэтому там, где есть желание решить проблему — есть тысяча способов, а где нет — тысяча препятствий.
Вы преподаете во многих университетах.
Сейчас намного меньше, но продолжаю вести активную деятельность в этом направлении. Преподаю в Московском государственном университете, являюсь сопредседателем российского общества политологов — по мере сил пытаюсь на этой ниве что-то сделать.
Был период времени, еще в советском союзе, когда гуманитарные науки рассматривались как нечто второстепенное. На рубеже веков, когда произошел развал Советского Союза, это еще и вылилось в то, что значительная часть нашего экспертного сообщества прежде всего обратила свои взоры на запад. Очень большому влиянию и пересмотру подверглась традиционная наука, гуманитарная наука в России. Стали переводить зарубежные работы, забывая о своих собственных классиках. Идея российского общества политологов заключается в том, чтобы в области гуманитарных и политических наук возродить традиции русской школы для того, чтобы взаимодействовать с европейской и американскими школами. Задача нами так и формулировалась: опереться на традиции российской и советской школы для того, чтобы осуществлять объективный анализ тех тенденций, которые сегодня происходят в глобализованном мире, и видеть специфику происходящих процессов в нашей стране с опорой на исторические знания, ценности, на цели, которые формулируются государством, но рождаются внутри общества.
Сейчас намного меньше, но продолжаю вести активную деятельность в этом направлении. Преподаю в Московском государственном университете, являюсь сопредседателем российского общества политологов — по мере сил пытаюсь на этой ниве что-то сделать.
Был период времени, еще в советском союзе, когда гуманитарные науки рассматривались как нечто второстепенное. На рубеже веков, когда произошел развал Советского Союза, это еще и вылилось в то, что значительная часть нашего экспертного сообщества прежде всего обратила свои взоры на запад. Очень большому влиянию и пересмотру подверглась традиционная наука, гуманитарная наука в России. Стали переводить зарубежные работы, забывая о своих собственных классиках. Идея российского общества политологов заключается в том, чтобы в области гуманитарных и политических наук возродить традиции русской школы для того, чтобы взаимодействовать с европейской и американскими школами. Задача нами так и формулировалась: опереться на традиции российской и советской школы для того, чтобы осуществлять объективный анализ тех тенденций, которые сегодня происходят в глобализованном мире, и видеть специфику происходящих процессов в нашей стране с опорой на исторические знания, ценности, на цели, которые формулируются государством, но рождаются внутри общества.
В Европе и в обществе Италии, к сожалению, слышны голоса, говорящие об угрозе со стороны России — что это за фантазии?
Это тяжелый синдром информационной войны, и с этим иначе как политическими методами бороться практически невозможно. Порой — это так: что вижу — то пою.
Очень сложная ситуация в этом плане с Украиной — и эти осложнения отношений между нами возникли не на пустом месте. На эти проблемы можно будет взглянуть со стороны только через какой-то определенный промежуток времени… Но мы живем-то в это время и в этом мире, где нет чисто черного и чисто белого. Поэтому там, где есть желание решить проблему — есть тысяча способов, а где нет — тысяча препятствий.
В Фонде Андрея Первозванного и в Диалоге Цивилизаций я делаю то, что считаю полезным для мира. У меня врожденно присутствует ген ненависти к войне, с другой стороны у меня нет гена ненависти к другим, поэтому я действую в интересах всех, кто живет в этом мире, в интересах Европы, где у меня полно друзей, и в интересах России, потому что я русский.
Какой уголок Италии любите больше всего?
Мне нравится северная Италия, потому что я может быть там чаще всего бывал. Но я недавно посетил Сицилию, у меня там появился друг, когда мы там установили памятник, посвященный столетию подвига российских моряков, спасших сицилийцев от цунами в 1908 году. Мне очень понравился этот островок со своей спецификой и историей. И, конечно, ничего не могу с собой поделать — я очень люблю Мерано по той простой причине, что у меня там есть друзья, и оказалось, что этот город связан с Санкт-Петербургом, а я очень люблю Санкт-Петербург.
Это тяжелый синдром информационной войны, и с этим иначе как политическими методами бороться практически невозможно. Порой — это так: что вижу — то пою.
Очень сложная ситуация в этом плане с Украиной — и эти осложнения отношений между нами возникли не на пустом месте. На эти проблемы можно будет взглянуть со стороны только через какой-то определенный промежуток времени… Но мы живем-то в это время и в этом мире, где нет чисто черного и чисто белого. Поэтому там, где есть желание решить проблему — есть тысяча способов, а где нет — тысяча препятствий.
В Фонде Андрея Первозванного и в Диалоге Цивилизаций я делаю то, что считаю полезным для мира. У меня врожденно присутствует ген ненависти к войне, с другой стороны у меня нет гена ненависти к другим, поэтому я действую в интересах всех, кто живет в этом мире, в интересах Европы, где у меня полно друзей, и в интересах России, потому что я русский.
Какой уголок Италии любите больше всего?
Мне нравится северная Италия, потому что я может быть там чаще всего бывал. Но я недавно посетил Сицилию, у меня там появился друг, когда мы там установили памятник, посвященный столетию подвига российских моряков, спасших сицилийцев от цунами в 1908 году. Мне очень понравился этот островок со своей спецификой и историей. И, конечно, ничего не могу с собой поделать — я очень люблю Мерано по той простой причине, что у меня там есть друзья, и оказалось, что этот город связан с Санкт-Петербургом, а я очень люблю Санкт-Петербург.